Ишь, говна какая!
Наблюдал в Тредс традиционную драму. Она настолько частая, что в комментариях к таким постам я всегда пишу: «Ишь, говна какая!». Это ссылка на этот анекдот:
...
Виссарион Григорьевич Белинский едет по вечернему Петербургу на извозчике. Извозчик видит — барин незаносчив, из простых, пальтишко на нём худое, фуражечка, — в общем, можно поговорить. Спрашивает:
— Ты, барин, кем будешь?
— А я, братец, литературный критик.
— А это, к примеру, что ж такое?
— Ну вот писатель напишет книжку, а я ее ругаю…
Извозчик чешет бороду, кряхтит:
— Ишь, говна какая…
...
Драма примерно такая: «Этот ужасный психолог сказал такое, такое! Это вообще нормально?».
...
На этот раз драма разворачивалась в трех постах, так даже наглядней. Цитировать не буду, чтобы не порочить человека, хотя это было бы проще, но перескажу, как характерный вообще сюжет.
...
В первом посте она пишет, что рассказывала психологу о том, что ее булили в школе, он после этого пошутил (вообще не про нее), ей показалась, что «мама, он меня дурой назвал», этовообщенормально?
...
В комментариях традиционный расклад: 90% либо «бегите от него», либо «приходите ко мне», и остальные 10% — «поговорите с ним» и «это у вас перенос-шмеренос».
...
Во втором посте она пишет «поговорила с психологом, он вину признал». Это, кстати, прогресс, обычно тут же бросают. Выяснилось, что психолог видел, что клиентке тяжело, и решил помочь шуткой разрядить атмосферу. Дурой не называл.
...
Ну и третий пост: «Я ухожу, потому что раньше никогда не уходила от абузеров, а теперь могу!». И в комментариях все те же 90/10.
...
В общем, это сводит проблему к известному тренду «Что такого сказал ваш психолог, что вы решили уйти», про который я уже писал.
...
Да, и про застревание в этапе, когда все кругом абузеры, а ты такая отстаиваешь границы я тоже писал.
...
Вдобавок в том конкретном случае автор поста сама психолог, знает, что у нее СДвГ, кПТСР и «нарциссическая организация личности». Но это не помогает.
...
Ну а что тут поделаешь? Я пока ничего лучше, чем комментировать «Ишь, говна какая!» не придумал.
...
...
Нет, реально, «а че делать-то?». Верный ответ известен, неделикатными словами он звучит так: человек больной и оценивает реальность неадекватно (у него кПТСР), задача терапевта — научить оценивать более адекватно, но терапевта человек тоже оценивает неадекватно, и чему у этого абузера учиться?
...
Вообще, «все люди живут в бреду» — это моя формулировка, позволяющая примирить более больных с менее больными. У всех свой «внутренний мир» и все «художники, они так видят». Все люди равны, просто одни более равны, чем другие.
...
Сначала мы учим таких людей любить и слушать себя... потом они уходят из терапии, потому что послушали себя и решили, что ты абьюзер (писал, повторюсь).
...
Потом выясняется, что у других людей тоже есть себя, но до этого мало кто доходит.
...
Как известно из буддизма, путь к любви к людям лежит через любовь к себе, а я обычно говорю, что путь к гуманизму лежит через себя. Ты узнаешь, что ты нежная уникальная снежинка, а потом вдруг оказывается, что другие — это не страшные тени в твоей голове, а тоже снежинки. И заслуживают любви и уважения, как и ты! Невероятно!
...
То же самое и с бредом. Когда абъюзер тебя абъюзит, а потом говорит, что не имел это ввиду, это одно. А когда ты уверен, что тебя абъюзят, но уже прошел стадию «если кажется, то не кажется» и «надослушатьсебя», а человек говорит, что не абъюзит, то — а вдруг он «прав».
...
(Это ужасное слово с этом контексте, разумеется. Обычно люди как раз считают, что правда одна, и ее надо навязать другому).
...
...
В общем, простыми словами. Терапевт в таких случаях часто не желает зла, но «триггерит» травму, хотя правильней было бы сказать «травма триггериться».
...
Выход «я убирают весь негатив из своей жизни», конечно, прекрасный. Но. Вдруг терапевт не «психолог тоже человек», а действительно тоже человек, при этом человек хороший?
...
Лучше не бывает. Бывает, но это нарциссы и love bombing. То есть, а что если терапевт — это as good as it gets? Да-да, «жри, что дают».
...
Терапевт не просто человек, он, как я люблю говорить, «профессиональный человек». Он старается, но не ангел (и даже не бог!).
...
Это тоже сложная мысль, конечно. Помню, как мне клиент сказал, что я скотина бесчувственная, а я ему ответил «да, я вполне вижу, на основании каких моих качеств ты это говоришь». Дальше он подумал, что я применил известную всем защиту «вот такое я говно!» (и что ты с этим будешь делать?). Но ведь я действительно такой и выше головы не прыгну.
...
Здесь у нас та же проблема: терапевт газлайтит совсем как абъюзер! Терапевт оправдывается!
...
Идея о бережном безопасном терапевте, который никогда не триггерит привлекательна для всех (и действительно, если у клиентов расщепление, то почему у терапевтов его не может быть?). Но конечно, это потакание клиентскому бреду.
...
Здесь мы можем упереться в проклятую нормативность, но и тут есть выход: терапевт не утверждает, что знает, как правильно жизнь и вообще что «было на самом деле», что бред, а что не бред (бредят все), но терапевт утверждает, что не врёт. То есть, когда он говорит, что пошутил, чтобы поднять клиентке настроение, он честно сообщает о своих мотивах.
...
Когда говорят, что «лечат отношения», то не имеют ввиду какие-то особые невероятные лечебные отношения, а скорее то, что терапевт пытается вступить в человеческие отношения с человеком, которого вырастили животные.
...
Когда клиенту становится комфортно в нормальных человеческих отношениях, это значит, что он здоров! (Да, да, тут надо оговориться, что, разумеется, терапия — это более «щадащий» вариант отношений, но тем не менее).
...
Знаете эту шуку, что «терапевт это менеджер по связи с реальностью»? Вот, это она. Я бы сказал «представитель принципа реальности» («по Фрейду»), но тогда это не шутка.
...
...
Понятно, что картина меня в целом удручает. На чьей мы стороне?
...
Если мы исходим из того, что психолог действительно ужасный, то от него надо бежать. Если мы исходим из того, что психолог нормальный, а клиент бредит, то правильный ответ будет «продолжайте работать».
...
Пока что во всех подобных обсуждениях преобладают ответы «беги от него, он абузер» (что ни о чем не говорит, так как подобное притягивается к подобному, и комментируют те, кого задело, и задело не просто так). К сожалению, нормальный человек пройдет мимо, ответы «хорошо идет у вас терапия» еще и поэтому редки.
...
Клиент, к тому же, «ненадежный рассказчик», и при желании может приукрасить ужасы психолога. Или, как я люблю шутить, «вы вообще больных людей слушаете, они же даже к психологу ходят!».
(еще 79 слов)
Проективная идентификация для чайников
В теории психоанализа очень мало терминов и понятий для описания взаимодействия явлений внутреннего мира, внешней реальности и межличностных отношений. Проективная идентификация является одним из них, при этом у нас нет точного и полного описания (и понимания), что же это такое.
— Т. Огден
...
Проективная идентификация is a bitch.
— Д. Смирнов
...
Проективная идентификация — психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Заключается в бессознательной попытке одного человека влиять на другого таким образом, чтобы этот другой вёл себя в соответствии с бессознательной фантазией данного человека о внутреннем мире другого. Многими исследователями не выделяется как самостоятельный процесс, а рассматривается как смесь проекции и интроекции. Впервые описан Мелани Кляйн (в ее работе «Заметки о некоторых шизоидных механизмах» вышедшей в 1946 году).
...
(википедия)
...
Давно хотел написать про проективную идентификацию и после поста в тредс, где автор пишет «я не понимаю, как один человек заставляет что-то сделать другого!» и «объясните мне, как оно работает на уровне нейрофизиологии», я сдался.
...
Официальное определение действительно примерно такое: проективная идентификация — это бессознательный способ влиять на другого, но как и почему эта магия работает? (А работает она огого как!)
...
Выделяется (например, Томасом Огденом) три шага, делай раз-два-три:
...
Первый шаг следует понимать в контексте желания человека избавиться от какой-то части себя (включая его внутренние объекты), потому что они либо угрожают разрушить Я или он полагает, что эти части находятся в опасности, поскольку их атакуют другие части Я, и другой становится безопасным «сейфом» для них.
...
На втором этапе автор проекции оказывает давление на реципиента, чтобы он «вписался» в проекцию и начал вести себя в полном соответствии с диктуемой бессознательной фантазией. Давление может быть не воображаемым, а вполне реальным – через взаимодействие.
...
На третьем этапе реципиент частично переживает себя таким, как ему предписывает бессознательная фантазия.
...
Но все равно не понятно, давайте разбираться «простыми словами».
...
...
Первый шаг — это «проекция с отщеплением». Так, обещал же простыми словами.
...
Идея «проекции» затаскана, «проецировать плохо» и «психологическая защита», да вообще лучшая оборона — обвинить человека в проекции.
...
Проекция — это вообще то, как мы воспринимаем мир: основываясь на прошлом опыте.
...
Мы проецируем всегда, вопрос лишь в том, насколько мы уверены в собственном бреде и способны воспринимать другую (новую) информацию, «видеть человека». В проекциях страшна необратимость, когда мы не способны.
...
ПИ — это низкоуровневая психологическая защита, простыми словами, ПИ чаще «используют» нарушенные люди, поэтому есть все шансы, что они не способны «продраться» через свои проекции.
...
(Это важно, потому что один из факторов, дающих ПИ такую силу — это безоговорочная уверенность одной из сторон, что «это все правда», напомню, что ПИ это «бессознательный способ влиять на другого», а не манипуляция).
...
Отщепление — тоже очень «низкоуровневая» штука.
...
«Первый шаг следует понимать в контексте желания человека избавиться от какой-то части себя (включая его внутренние объекты)».
...
Например, так: человек при встрече может посчитать вас строгим суровым дядькой, потому что «видит в вас отца» (напомню, что перенос — это частный случай проекции).
...
Это одновременно и проекция «отца», и строгий суровый дядька внутри него, «внутренний критик», внутренний объект, который хочет стать внешним и поэтому проецируется на вас.
...
Иногда это прям реальное «отщепление». Например, клиент говорит: «Я-то абсолютно уверен, что я прекрасен, но подозреваю, что люди подумают, что я ужасен». Разумеется, если бы он был «абсолютно уверен», то ему не пришлось бы бояться мнения каких-то людей, вместо этого он отщепляет свою недовольную часть и помещает ее в них.
...
...
Второй шаг — «давление на реципиента, чтобы он «вписался» в проекцию» и третий — ощущение реципиента себя таким.
...
Главный вопрос — «как они это делают?». На это у меня есть несколько идей.
...
Во-первых, «адекватные люди» ведут себя адекватно ситуации.
...
Если на человека наехать, то он скорее всего наедет в ответ...
...
— Если драка неизбежна, то надо бить первым.
— Как узнать, что драка неизбежна?
— Если бить первым, то драка неизбежна.
...
...после чего можно ему сказать «ну ты чего такой нервный, я же пошутил».
...
А если на него наехать немножко? На этом основана, например, «стратегия» некоторых мазохисток: они медленно и очень аккуратно (и, опять-таки, бессознательно) доводят своих партнеров так, что к каждому конкретному поступку и не придерешься, уж до того он мелкий. Рано или поздно партнер срывается, и его обвиняют в том, что он агрессор и абузер, и можно наконец получать моральное удовольствие от своего великомученичества.
...
Человек находится во власти архетипов, и даже заезженный «треугольник Карпмана», описанный в статье 1968 года с названием «Fairy Tales and Script Drama Analysis» об этом: что есть комплиментарные роли, прописанные в виде скриптов в коллективном бессознательном и сказках.
...
(Видел пост в том же тредс, что «треугольник Карпмана» не подтвержден научными исследованиями, хотя он буквально исследование сказок).
...
Поэтому человек часто действует типично в типичных ситуациях, «вижу жертву — стал спасателем», а люди, «использующие» ПИ эти типичные ситуации создают.
...
Во-вторых, проекции всегда имеют основу.
...
Не помню, у кого я видел эту простую и прекрасную мысль, но ее можно выразить также, как «в каждом человеке есть всё». В этом плане люди, «использующие» ПИ, в какой-то степени «соблазняют» человека. Начиная от классических случаев, когда гиперсексуальные (из-за сексуальных травм) клиентки буквально соблазняют терапевта (а он соблазняется, потому что в нем есть «мужское»), чтобы потом оказаться насильником и заканчивая, например, историей, как мудрый правитель в далекой стране совершенно случайно окружил себя подхалимами и у него развилась стойкая мания величия, известной также, как «власть развращает».
...
Тут (не как пример развращения властью) стоит привести классический случай из моей практики. Случай меня позорит, поэтому можно, и он слишком хорош, чтобы не поделиться.
...
У меня было две терапевтические группы, которые шли в один день с разницей в несколько часов. На группах была договоренность записывать аудио встреч, первая группа находила их довольно полезными, вторая группа тоже решила попробовать.
...
В один день я по ошибке отправил запись второй группы в первую, просто техническая ошибка, ткнул не туда мышкой. Сообразил я довольно быстро, файл удалил и отправил правильный.
...
Один участник это заметил и проделал определенную работу, чтобы этот файл себе добыть. Он опросил других участников, сохранил ли кто, оказалось, что один из членов группы успел-таки сохранить, но, поняв, что это ошибка, слушать не стал. Участник выпросил этот файл себе.
...
Прослушав файл, он на следующей группе поднял вопрос о нарушении приватности, отсутствия доверия ко мне, непрофессиональности меня как терапевта, и так далее.
...
Разумеется, любой терапевт переживает о том, насколько он хорош, даже такой великий гений, как я, и ошибка действительно была. В этом плане «проекции всегда имеют почву», и проективной идентификации есть, за что зацепиться.
...
Мне стало и стыдно, и неловко, и грустно, и больно, и я пошел собирать вещи, чтобы выйти из профессии, но я-то калач тертый и быстро выкрутился. Нарушение приватности произошло только потому, что участник, который обвиняет меня в нарушении приватности, прослушал запись.
...
Я не говорю о «технических формальностях», скорее, о чувствах.
...
Участник ничего плохого в том, что он прослушал запись, не видел, и не чувствовал, например, стыда (я не говорю, что должен), но чувствовал и активно выражал, что это терапевт плохой.
...
Это прекрасный пример проективной идентификации, когда есть «желание человека избавиться от какой-то части себя» — те чувства, которые он мог бы чувствовать, он «передал» мне, и мне пришлось их чувствовать.
...
В чем разница? У меня, естественно, были свои чувства по этому поводу, но не такой силы, чтобы линчевать меня, и тут важно не запутаться.
...
В-третьих, «люди верят людям».
...
На этом принципе основан так называемый «газлайтинг». Но, как я писал выше, ПИ — это не манипуляция, человек искренне «верит» в то, что его картина реальности правдива. Но и газлайтинг и ПИ «используют» люди примерно одной организации, злой умысел (и вообще осозанный умысел) еще надо доказать, поэтому да, часто это никакой не газлайтинг, а она, родимая.
...
Здесь можно привести какой-нибудь выдуманный пример про «пограничную» девушку, которая регулярно устраивает эмоциональные обсуждения с партнером того, что он сделал не так.
...
Там есть то, что я называю «эмоциональной правдой»: часто партнер действительно сделал что-то не оптимальное, и чувствует какую-то вину, но эмоциональная правда «пограничного» человека состоит в том, что это не просто «что-то не то», а Самая Ужасная Вещь на Свете.
...
Выходит, ощущения партнера, что он действительно что-то натворил, соотносятся с эмоциональной реакцией, и противоречие только в масштабах. Тут легко поверить партнеру, «раз она говорит, что это катастрофа, то это катастрофа».
...
...
В-четверых, когда ПИ срабатывает, она срабатывает.
...
Хотя иногда выглядит как сложная «многоходовочка», скорее, ПИ «бьет» широким фронтом и рано или поздно что-то срабатывает и выстраивается в цепочку.
...
Например, терапевт, совсем не склонный к морализаторству и советам, по доброте душевой сдается под натиском просьб клиента сказать, что же ему делать. И «дает совет». Клиент слушает и начинает, ну, например, перечить. У терапевта включается в целом нормальная человеческая реакция: он просто расстраивается, что его не слушают. И вот уже образ завершен: терапевт говорит, что надо делать и давит — совсем, как отец! Деспот, насильник.
...
В-пятых, мы недооцениваем (и плохо понимаем) бессознательные и невербальные послания.
...
В психоанализе описаны всякие интересные случаи, типа таких: у ребенка был умерший брат, о котором ничего никогда не говорили в семье, при этом у ребенка были странные ощущения, может быть симптомы, может быть, мучали кошмары. Когда он узнал тайну, то есть тайна перестала быть тайной, все прошло. Как ему это «передалось» от родителей, если тайна это тайна? Да кто знает!
...
Так, сложный пример. Можно по-другому: когда ребенка не любят, ему можно не говорить, что его не любят, «он сам все поймет». И, если повезет, станет проблемным ребенком, которого сложно любить.
...
Да, кстати, детдомовские и приемные дети — просто прекрасный (ужасный, но иллюстративный) материал для проективной идентификации. В самом простом варианте они не верят, что их любят, поэтому ведут так, чтобы это подтвердить, а любой, даже самый идеальный родитель, рано или поздно срывается.
...
В более сложном — как в примере про умершего брата, приемный ребенок может и не знать, что он приемный, но если в семье есть еще и родной, то приемный будет что-то улавливать.
...
I was raised as an only child. It really annoyed my sister.
...
...
Таким образом, проективная идентификация — это ситуация, когда человек совершенно искренне ведет себя в соответствии со своими фантазиями, а его партнер ему невольно «подыгрывает», не отдавая себе отчета в том, как он в это вляпался.
...
Звучит понятно и просто, но нет. Вообще, стоит помнить, что ПИ «придумала» Кляйн, которая занималась «детским» психоанализом, и вот эти все «магические» штуки — это способы, с помощью которых дети, которые еще не умеют говорить, общаются с матерью. А потом это становятся способами, с помощью которых взрослые люди, которые не могут говорить, «общаются» с другими людьми.
...
Но мы выходим из зоны для чайников, в терапии (повторюсь) ПИ часто рассматривается как акт (довербальной) коммуникации, который еще надо расшифровать (см. также Acting out) и вернуть обратно, а в обычной жизни это скорее «вляпался в неведомое дерьмо», типа восьми лет созависимых отношений, после которых почему-то чувствуешь себя мусорной корзиной.
...
На этой радостной ноте и закончим.
...