Это персональный блог малоизвестного автора, в последние годы он в основном про психотерапию. Судя по отзывам, самый популярный тeг— «как правильно», в котором автор учить жить, но вам может понравиться что-то другое. Блог существует больше 20 лет и является одним из старейших блогов Рунета.
Мои книги:
Канал в телеграмме, инстаграмм, сайт по прививанию привычек, компьютерная игра.
Я твой канал шманал
Раз в год я традиционно пишу, почему я мало пишу. Вот и сейчас. Пытаюсь уговорить жену вести канал, чтобы, так сказать, «повысить чек» (и чтобы самому не писать, конечно же). Натыкаемся на то, что никто не знает, что же в этот канал такого писать, чтобы самого от себя не воротило.
За всё время я нашел примерно трех терапевтов в инстаграмме, от которых просто (хотя бы) не тошнит. Уже достижение. У каждого — максимум тысяч десять-двадцать подписчиков, что по сегодняшним меркам, наверное, ничего (в смысле, мало). Напрашиваются разные выводы — например, Алгоритм понял, что я люблю только кринжатину, и подсовывает её. Или, например, что сотни тысяч, иногда миллионы подписчиков у кринжатины непроста, и нормальные терапевты «заслуженно» непопулярны.
Мы оба с женой знаем, что никакой self-help не работает, и просвещение не работает.
Или вот, например, была шутка, что всё, что сделало повально психологическое просвещение — это вывело породу новых резистентных к терапии лунатиков.
То есть «давать пользу» — это, кажется, так называется — это на самом деле рыть себе и коллегам яму. Там нет никакой «пользы», но можно весело притворяться, что она есть (лишь бы на терапию не ходить!).
Следующее, что предлагается сделать — это «показывать экспертность». Ну, тут много ума не надо, достаточно цитировать непонятные психоаналитические штуки, тогда экспертность твоя останется неоцененной, либо придется демонстрировать «дворовую экспертность», дуть щёки и говорить вещи, на которые хочется воскликнуть «да! я так и знал!». Спасибо, доктор, что это сказали. (Мои любимые «эксперты» из второй категории — те, кто убедительно доказывают, что бабы — существа второго сорта, вот это новость, передовой край науки).
Я не так давно видел офигенные рилсы, где художника просят исправить работу, и он хуяк-хуяк несколькими движениями виртуальной кисти делает шедевр, попутно объясняя. Экспертность так и прёт, и я не иронизирую. Но там всё наглядно. «Результат на лицо», тем более, что чаще всего он исправляет именно портреты.
Работа терапевта занимает годы, и «до» и «после» со стороны внешнего наблюдателя не очень-то меняются. Даже со стороны внутреннего не всегда, тем более, что не у всех он есть. «Мне говорят, что я повзрослел», — например, я получал такой отзыв от людей, который знали клиента «до» и увидели «после».
Разыгрывать диалоги или «виньетки» из сессий — хорошая идея, если в тебе гибнет актер (или кроссдрессер) и если тебе не лень потом нянчиться с комментаторами. Но и тут — «кто знает, тот знает, кто не знает, тот не знает».
Сама работа терапевта противоречит «работе» маркетолога, но это еще полбеды, сама работа терапевта интровертная по определению:
Introvert — mid 17th century (as a verb in the general sense ‘turn one’s thoughts inwards (in spiritual contemplation’)): from modern Latin introvertere, from intro- ‘to the inside’ + vertere ‘to turn’. Its use as a term in psychology dates from the early 20th century.
И вообще — замкнутый сосуд, а тут же предлагается про все это таинство экстравертно писать, да еще и для плебса.
Еще один выбор, который не предлагается маркетологами явно, но который существует — это выступать в роли хорошего объекта. Вот, например, Шульман или, например, эта просветительница химии что делают? Правильно — выступают в роли успокаивающей сиськи. Причем у Александры был недавно неудачный опыт в связи с непониманием собственной роли в истории: так-то она говорит, что тефлон не опасен, пластик не опасен (определенный), и развенчивает прочие «мы-все-умрём» мифы, но внезапно бес её попутал, и она заявила, что с точки зрения химии гомеопатия не работает. Ее тут же чуть с говном не съели любимые комментаторы. Ну вы понимаете, да? Гомеопатия же тоже существует главным образом для успокоения, так что — внезапно! — одна сиська покусилась на другую. Ужас, что творится.
При этом, конечно, все участники могут делать вид, что происходит «просвещение» и какая-нибудь «популяризация науки», но нас, опытных фрейдистов, не обманешь. Кто еще вспоминается? Ну, доктор Комаровский, главное достижение которого — мысль «отъебитесь от ребенка», никому до этого не известный обычный постюнгианец Питерсон — до тех пор, пока не выяснилось, что он папочка, а безотцовщин сейчас много.
Опять-таки, если ты терапевт тёртый, словно калач, ты не можешь не видеть этот подлог и не понимать, чем ты за самом деле занимаешься — выступаешь в роли публичной мамки.
Еще один вариант, так делает наша знакомая Ольга Брейн, называется «сериал». Она (помимо того, что занимается основным делом — учит английскому языку) регулярно пишет очень выверенные посты из своей жизни, после редактуры напоминающие сериал «Друзья», в котором даже невзгоды милые и преодолимые в следующей серии.
Это прекрасный жанр, я сам в нем творил чуть ли не в прошлом веке, но как раз жене и не нравилось, мол, «я выставлял ее в дурном свете». Сейчас подобные жанры я наблюдаю в том же инстаграмме или тиктоке, где мужик на фоне недовольной жены говорит pro marriage tips, а в конце в него летит сковородка. Ну понятно, что сатира на тупых мужчин, и жена подыгрывает, как может, но я человек утончённый, мне надо было, чтобы люди гадали, где правда, а где вымысел.
Помню, на фейсбуке сменил статус на it’s complicated и почти сразу Катю завалили подруги вопросами, на что я попросил им передать, что successful marriage is a complicated thing, alright?
В общем, не получалось выдерживать градус серьёзности, ну и сейчас сериал про «семью терапевтов», например, основанный на реальных событиях уже не сделаешь. Вы не представляете глубину кроличьей норы! Так, например, за все эти годы мы слова психологического друг другу не сказали, какой уж тут сериал.
Не получается, короче, чек повысить за счет медиа-присутствия.
Из других новостей: в этом месяце стукнет 10 лет как я терапевт, причём хорошо так, полная занятость. Ну, вы знаете, как обычно меряется? Видел я, например, у какого-то психолога «пять лет работы, 2000 часов обучения, 1000 проведенных сессий». Вообще в годах очень удобно считать, конечно. «Солдат спит — служба идёт». Мне же обучаться некогда, работать надо.
Конечно, накапало еще пока не знаменитые 10000 часов практики, чтобы стать экспертом мирового уровня, но 8000 наберется точно. Это мы будем праздновать отдельно. Заодно и чек повысим.
Проработанность психолога
Обещанное продолжение, слишком многословное (Акела исписался).
Терапевтическая позиция
(Я утверждаю, что) самое главное в работе психотерапевта — так называемая «терапевтическая позиция». Давайте на примере судьи. Он может знать все законы, при этом быть продажным. Помогает ли ему знание законов? Еще как! Он может «отмазать» кого надо еще более эффективно. Хороший ли он судья? Кому как!
Что на самом же деле «должен» делать судья — карать, быть справедливым, заботиться об обществе, либо заботиться о человеке и давать шанс на исправление (недаром это называется «исправительная система»), нести возмездие во имя Луны (недаром это называется «система правосудия») — это всё разные взгляды на «судебную позицию». Так же и с терапевтом: взгляды на то, в чем же на самом деле его «терапевтическая позиция», разнятся.
Это уже ближе к идеологии, и свой буклет я пытался написать примерно про это. Несмотря на то, что терапевтическая позиция — самое главное, во многих школах внимания ей уделяется не так уж и много. Учат ли судью быть не-продажным и сдает ли он по этому предмету экзамены, и идет ли это в аттестат?
С «психологами» еще хуже: их не учат «быть психологами», их учат «знаниям психологии», в результате после обучения многие или растеряно сидят в синдроме самозванца или радостно занимают вакантную позицию «верхом на табуреточке» и оттуда вещают. Понятный жанр психологии — это психологическое консультирование, когда психолог выступает в роли эксперта.
(Я не смотрел все программы всех психологов, но те, которые я видел, психотерапии не учат).
Терапевтическая же позиция (как и факт ее существования) — это мета-позиция, а терапия — это игра, об этом я тоже уже писал и приводил пример двух боксеров: если тебя побили на ринге, ты не будешь подкарауливать человека у подъезда.
Таким образом, если терапевт вдруг залез в позицию эксперта, он должен спросить себя «а чего это я в неё залез?» и «зачем клиенту нужна такая моя позиция?» (потому что он сам в «детской позиции», ага). Далее обе позиции подвергаются изучению, и клиент узнаёт что-то о себе.
Обсуждали как-то в частной беседе другую игру «придумай, чем можно обидеть человека». С одной стороны, это идеальный способ разрушить отношения и действительно обидеть, с другой — если все стороны не забывают, что это игра, то на самом-то деле это — упражнение в знании, понимании и даже принятии близких.
То есть, терапевтическая позиция — это умение играть и не заигрываться. Пять лет назад я про это писал походя, как о вещи самоочевидной, недавно Вася, видимо, наткнулся или вспомнил ту же цитату Винникотта и разродился обширным текстом на эту тему.
Подойдя вплотную к формулированию тезиса, я понял, что, как это часто бывает, все очень просто и для освещения этого предмета не нужно много слов. Психотерапия — там, где перекрываются пространство игры пациента и пространство игры терапевта. Психотерапия — это когда два человека играют вместе. Следовательно, там, где игра невозможна, работа терапевта направлена на то, чтобы перевести пациента из состояния, когда он не может играть, в состояние когда он может это делать.Винникот, «Игра и реальность»
Не будем рассматривать очевидно зловредные случаи «продажных судей», часто «отступления от терапевтической позиции» происходят не со зла, а когда клиент задевает непродажного терапевта «как человека», тот теряет свой панцирь и становится какчеловеком. Задели же его смертную сущность, а не бессмертную-терапевтическую.
Я утверждаю, что «проработанность» — это умение держать терапевтическую позицию, но наверняка под «проработанностью» психологи в интернете подразумевают что-то другое. Терапевтическая позиция — это мета-позиция, но точки зрения могут быть разные. Например, Роджерс утверждал, что «клиента надо просто любить», таким образом, терапевтическая позиция — это не отступление от этой любви (к минусам этой позиции следует отнести то, что трактовки того, что такое «простолюбить» у всех свои, и в последователи Роджерса ломанулись совершенно разные люди).
Три главных качества терапевта
Очевидно, что терапевт должен обладать некоторым профессиональными качествами (позволяющими в том числе эту терапевтическую позицию удерживать), которые никак не заводятся от знаний, скорее, это качества личности (некоторые из которых можно развить в процессе терапии, а можно и не развить).
Опять-таки, нет единого согласия, что это за качества, но зато каждый желающий может сказать в интернете «ты не психолог, а говно», когда ему кажется, что психолог отреагировал не подобающе его неоформленным ожиданиям (но об этом позже).
Я бы сформулировал качества, необходимые для работы терапевтом, так:
Во-первых, психотерапевт должен знать себя, а значит, знать все свои мотивы и драйвы (и знать, что это одно и то же, в «мотиве» латинский корень, в «драйве» — германский, и то и другое обозначает «движение»). То есть, психолог должен знать, что им движет. «Сапожник, изучи себя сам».
Во-вторых, помимо знания частностей (себя), терапевт должен «знать» не только свою психику, но и психику других людей.
Можно назвать это знанием комплексов и архетипов, но я бы это назвал «умением видеть архетипы». Для этого надо как минимум обладать развитым навыком символизации.
Давайте понятными словами. На самом примитивном уровне есть «треугольник Карпмана»
Концепция треугольника Карпмана получила популярность в обществе, благодаря тому, что она даёт простое объяснение психологическим проблемам человека.
(википедия)
Концепция эта говорит нам о том, что есть три роли: преследователь, жертва и спасатель, эти роли комплиментарные и бедный человек мечется в них, как в трёх соснах («Психология есть наука нумерации трех сосен», — золотой фонд шуток автора). «Внутренний ребенок», кстати, оттуда же — из трансакционного анализа.
Когда людей обучают «треугольнику Картмана», им не сообщают «знания» или «правду», что этот треугольник существует на самом деле, но их учат этот треугольник видеть. Ну, в идеале, а как это воспринимают ученики — вопрос спорный.
Если ковырнуть глубже, то окажется, что ролей или «игр, в которые играют люди» бесчисленное количество, и так упорно циклиться на трёх... ну, я уже писал выше про сосны.
У нас не так давно был абсурдный диалог с одним клиентом, когда он спросил, есть ли какая-то книга про людей, чтобы лучше в них разбираться, я ответил «любая художественная» и подумав, добавил, что если нужна одна, то это Библия. Понятно, что это была культурологическая шутка, но совершенно правдивая же.
Терапевт должен уметь отделять знание о себе от знания о людях, как говорится, «человек есть мера всех вещей, и мы даже знаем этого человека». Каждый судит по себе или, как говорят психологи, «проецирует».
Это не так просто, как кажется, для этого терапевту надо уметь не знать (уметь «не знать» и «уметь, не знать»), то есть, уметь воспринимать пустые пространства как пустые, не заполняя их своими фантазиями, что довольно-таки противоестественно, потому что природа пустоты не терпит.
В-третьих, психотерапевт должен быть человеком, а человек — это не только двуногое без перьев, но и промежуток между стимулом и реакцией. Иными словами, терапевт должен уметь не отыгрывать, «сначала думать, а потом делать», то есть, всегда иметь возможность не реагировать автоматически.
Можно сказать, что терапевт должен быть «осознан», то есть, иметь возможность остановиться и понять, какие мотивы его сейчас мотивят, и стоит ли им потакать, в какую игру он хочет вовлечься сам и в какую игру его хочет вовлечь клиент. То есть, знание себя и людей и умение видеть архетипы должно иметь и практическое применение, и терапевт, перед тем, как что-то ляпнуть, должен пропустить это через сито. (Именно поэтому хорошие терапевты часто молчат).
Примеры из жизни и плохие психологи
Есть то, что я называю «наговорить себе на диагноз», например, threads — это какой-то зоопарк психологов, в котором я провел некоторое время в качестве, видимо, энтомолога.
Вот, скажем, одна учёная терапевтка, которая доросла даже до психоанализа, пишет, что психологи, которые публикуют о себе отзывы — это «что-то на нарциссическом».
Там действительно есть довольно убедительная теория о том, почему это не надо делать, там и двойные отношения, и использование клиента, и дисбаланс власти, и еще куча всего. В общем-то, это вы всё как порядочные люди должны знать сами (я про это немного писал здесь).
Тут же к ней в комментарии вылезает психолог (который по совместительству оказывается преподавателем психологии), который вообще не понимает, «чё в этом такого».
На уровне знаний человек демонстрирует пробел, но, в общем-то, ему и положено, в конце концов, он же «психолог», его этому не учили (я не иронизирую, для простоты скажем, что «запрет» на отзывы — это что-то из психоаналитического).
Но он ведь и на уровне умений демонстрирует тоже пробел: он включается в игру — начинает обвинять терапевтку в ответ, говорит «сами вы нарцисс» и «почему вы мне/всем нам запрещаете?». Он не понимает, что красиво выглядеть в этой ситуации не получится никак. «Ты оправдываешься, значит, ты не прав». Даже если взять — вы не поверите! — треугольник Карпмана, то бедный психолог примеряет на себя и на других все роли по очереди и вообще не понимает, как это выглядит со стороны.
В общественном сознании есть идея, что психолог всегда должен быть психологом, то есть, должен быть всегда корректным, не посылать в интернете «нахуй», вести себя подобающе и вообще держать себя в руках.
Психологи в свою очередь отстаивают своё право быть простолюдьми или тожелюдьми, как и право быть неидеальными. Ну там дальше идет понятная нарциссическая всякая штука и дискурс теряется, на мой взгляд, совсем не там, где нужно.
Дело, я думаю, не в идеальности, и с одной стороны психологов понять можно: нельзя быть всё время на работе и нельзя работать бесплатно.
С другой стороны, я их не понимаю: вот у тебя есть определенные навыки, хотя бы три главных качества, перечисленные выше, которые неимоверно облегчают не только работу, но и твою жизнь. Почему бы их не использовать всегда? Не ради других, а для себя?
Окей, я еще могу как-то вообразить желание потерять голову, например, в сексе, особенно если это секс не с пациентками, но какое удовольствие в диалоге с простыми смертными опускаться до их уровня?
Вот я психолог и вижу, что в интернете кто-то не прав, пишет, что отзывы с клиентов лучше не собирать, а я их собираю, тут у меня в глазах темнеет, и...
В общем, мне кажется, в мифе о том, что психологи должны себя как-то особенно вести, есть здравое зерно, помимо идеализации, просто сформулировать его простой люд никак не может.
Ну и пару слов о моей прекрасности. Есть такая вещь, как «нарциссическая зависть», и каждый раз, когда я пишу о себе хоть что-то, что может быть истолковано в позитивном ключе, оно обязательно кем-то будет воспринято, как «посмотрите, какой я молодец», а не как наглядный материал. С годами я выработал привычку делать это нарочито, чтобы уж точно стригеррило. «Не можешь предотвратить — возглавь». Вот и сейчас.
С годами я нашел удобную роль для общения в интернете. Она похожа на тролля, но у меня нет цели вызвать эмоции у людей, я пытаюсь быстро протестировать человека и понять не только его «точку зрения», но и манеру мыслить (например, очевидно, что если человек не понимает иронию, то этого достаточно). Обычно хватает нескольких сообщений.
Мне кажется, я довольно стабильно её играю, что показывает мое умение это делать (оставаться в рамках роли). В каком-то смысле — вы не поверите! — это демонстрация профессионализма. То есть, для общения в интернете психологу не обязательно выбирать слащавый образ всепонимающего и всеэмпатрующего (как якобы требует толпа), можно быть кем угодно. Но «человеком»-то зачем быть?
Что же такое проработанность?
Спасибо, что дочитали до конца! Теперь можно сказать правду.
Концы «проработанности» теряются, как и кучи других психологических мемов, и я подозреваю, что все началось опять с Фрейда. У него есть статья «Воспоминание, повторение и проработка» (1914г), где используется термин «проработка» даже в названии, и общая идея там примерно такая: человек себе постоянно врёт, постоянно от себя что-то скрывает и вытесняет то, что не хочет о себе знать. Тут появляется терапевт, который тыкает ему в лицо правдой и так до тех пор, пока человек не признает очевидное, не сделает неочевидное очевидным. Процесс этот к счастью для всех бесконечен. Археологическая модель, которая в принципе устарела, но старика уже не поправишь, он мертв.
Проработка, насколько я понял из информационного поля психологов, выглядит примерно так же:
внезапно во время терапии психолог может столкнуться с тем, что он не понимает. Клиент его заденет за что-то неведомое и психолог, не дай бог, вывалится из терапевтической позиции. Тогда ему рекомендуется срочно останавливать сессию и бежать на собственную терапию и/или супервизию.
И это абсолютно верно! Без иронии.
Смущает разве что несколько вещей. Во-первых, неужели мы все обречены, и мета-навык не тренируется? То есть, неужели в процессе бесконечных «проработок» не формируется навык самому вовремя останавливаться и понимать, что с тобой происходит без помощи «психолога для психологов»?
Во-вторых, ну come on, давайте все-таки сознаемся, что при всем многообразии и глубине каждого человека, у него есть максимум одна «священная корова», которую он прорабатывает. Какой-нибудь, прости господи, «нарциссичный» психолог будет иметь целый комплекс особенностей и неполноценностей, связанных с собственным нарциссизмом: плохая реакция на критику и обесценивание, например, трудности с конфронтацией с клиентом, зацикленность на эффективности, и так далее.
Навряд ли там внезапно откроется какая-нибудь непроработанная тётя в четвертом колене, нет. В этом плане психолог должен быть «проработан» до того, как начинать практику, и не обязательно быть «проработанным целиком», хотя, конечно, эта корова все-таки большую часть целика и занимает.
Таким образом, истории о бесконечной проработке вовсе не о том, что человек безграничен, а о том, что человек безгранично мается дурью и скрывает от самого себя самого себя.
С другой стороны, священная корова на то и священная, что не отпускает всю жизнь, в таком случае практика «проработки» вполне может сочетаться с собственной практикой: если терапевт знает, что у него проблемы с желанием быть постоянно хорошеньким, то он может работать над этим в терапии (как терапевт).
Тут снова мы задеваем одну из моих любимых тем — мотивы, почему люди идут в психологи. В том числе затем, чтобы «лечиться об клиентов», и это может быть как и хорошая идея, так и отвратительная (это стоит отдельной заметки?).
Я, в общем-то, как легко догадаться, размышляю над «мета-навыками», раз говорю, что «самое главное в работе психотерапевта — так называемая «терапевтическая позиция»».
Вот, скажем, выдуманный случай из жизни. Одна начинающая психологиня вела консультации у себя прямо дома. Безумие и отвага. И вот приспичило ей в самый ответственный момент выйти в туалет и оставить записи. Клиентка, естественно, туда сражу же залезла. Терапевтка поймала ее за этим и начала «отставить свои границы». Я подробностей не помню и боюсь соврать, но раз случай все равно выдуманный, то, скажем так, терапия прекратилась. «Я тебя ко мне в дом пустила, а ты, гнида!». Потом, когда я рассказал эту историю уже опытной терапевтке, ее реакция была, естественно, «такая интересная тема для сессии!». Разумеется, идеологически верно с точки зрения терапевтической позиции было все это обсудить как «материал».
Как в данном случае можно посмотреть на «проработку»? Да, психологиню это задело, «отозвалось чем-то своим» и наверняка ей надо идти и разбираться. Или не надо — может, она уже до такой степени проработала свои границы, что не потерпит их нарушения и может спокойно отстаивать их у клиентов. Но может быть, если она попрорабатывает это ещё, то начнет относиться к этому спокойней и сможет не потерять терапевтическую позицию.
Или... может быть ей сразу уметь не выходить из терапевтической позиции? Не важно, что происходит, потому что соломку везде не подстелешь?
Ходила ли эта психологиня на супервизию? Да конечно. Принесла ли она этот случай на супервизию и стала лучшим терапевтом? Скорее всего нет, потому что написала о нем в соцсетях.
В целом в массовом сознании «обычных психологов» дискурс о терапевтической позиции практически не представлен вообще. Вместо этого существуют похожее понятие об «этичности», причем одни психологи (хорошо образованные) не стесняются тыкать ею других, образованных хуже, сами при этом участвуя в нарциссической игре в хороших психологов.
Этичность, как я писал в предыдущей заметке, воспринимается как требование вышестоящей инстанции, с соответствующими играми вокруг этого: есть люди, которые безукоризненно подчиняются, есть люди, которые подчиняются и гордятся, есть люди, которые по-ницшеански бунтуют. (Я видел одного психолога, который утверждал, что нарушать правила могут мастера высшего порядка, которые воспарили над чернью и понимают, что творят. Такое наивное богоборство).
Вопросы «почему»: почему нельзя публиковать отзывы, почему нельзя спать с клиентами, почему нельзя продавать сессии пакетами, почему психолог не должен давать советы и почему все другие «нельзя», имеют один простой ответ: это может помешать удержать терапевтическую позицию. «Это может навредить работе». Терапевтическая позиция же по большей части не отрефлексирована, поэтому имеем то, что имеем: «потому что так надо» и «потому что ты будешь хорошим».
TLDR
В какой-то степени «проработанность психолога» пересекается еще с более загаженным термином «осознанность»: психолог должен уметь отдавать себе отчёт в том, что и зачем творит/говорит в каждый момент времени и не делать херню.
Как метанавык «осознанность» психологами не тренируется, вместо этого они предпочитают «прорабатываться»: поняв, что натворили херню, они идут разбирать ее на собственную терапию, потому что человек врёт сам себе и без помощи другого не может это отследить. В следующий раз они ту же херню не натворят, но зато натворят другую. Чтобы отнести херню на терапию, нужно сначала понять, что ты ее натворил.
Для меня остается загадкой, почему обладая осознанностью, психолог отказывается включать ее в диалоге с людьми в нерабочее время. Это же полезный навык. Если психолог ведет себя в соцсетях как хабалка (под мотивом «отстаивания границ»), это должно вызвать вопросы. Впрочем, если психолог ведет себя как всепрощающий Иисусик, это вызывает не меньшие вопросы (либо по поводу мазохичности, либо нарциссичности).
Тема очень нарциссически заряжена, все хотят быть настоящими мальчиками и никто не хочет быть буратино, мем «проработанности» нормально соотносится с каким-нибудь просветлением, осознанностью и прочей духовностью: все знают, что это круто, но мало кто видел людей, которые прошли этот путь по-настоящему.